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Cash Games vs Torneios

Cash Games vs Torneios
« em: 27 de Maio de 2009, 10:01 »
Boas ppl, gostava de discutir e ouvir a vossa opinião sobre este assunto. É que me parece muito importante para alem de todas as estatisticas e estrategias, estes factores extra como peso do dinheiro ou das fichas, estado de espirito do jogador naquele dia... entre outros que o Toze tão bem abordou naquele post escrito ha uns dias....

Como sabem eu estou a tentar evoluir enquanto jogador de poker, sempre joguei muito mais em cash games que em torneios mas ultimamente tenho dividido um pouco as coisas! Ora, o que eu noto é que o meu desempenho nos cash games é de longe superior ao meu desempenho nos torneios, não me lembro de ter perdido dinheiro em cash, é sempre a amealhar, enquanto nos torneios sou maioritariamente eliminidado de uma forma precoce.

Acham que isto se deve a quê?
Deveria mudar a minha forma de jogar nos torneios?
Ou será que nos cash o perfil dos adversarios se "encaixa" mais no meu? É que uma das coisas que noto é que nos torneios encontro jogadores muito mais agressivos, os quais me criam maior dificuldade, mas, não me parece que seja por ai pois todos conhecemos jogadores muito muito agressivos em cash, caso do Dawn....

Nota: Isto depois de ja ter experimentado varios niveis de mesas, nos cash desde 0,02$ a 5$ e 10$ e nos torneios mais ou menos a mesma coisa...

Frei Boa Viagem

  • *****
  • 1964
  • o contraposta e o coçar, vai do começar.
Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #1 em: 27 de Maio de 2009, 11:26 »
Boas Valentinik,
os meus conhecimentos técnicos de poker são bastante pobres, mas quanto ao resto posso dar-te uma ajuda. Em primeiro lugar, quero fazer uma ressalva para o facto de talvez tu ainda não teres um número suficiente de jogos para poderes tirar essas conclusões.
Quero pedir-te, nas próximas vezes que jogares, para te focares nos teus sentimentos e nos teus pensamentos durante os dois tipos de jogos. Por exemplo, quando és ameaçado por um jogador agressivo no início de um torneio pensas: "não faz mal, o torneio ainda está a começar"? Técnicamente, nem sei se esta será uma boa decisão em certos casos, outros poderão dizer, mas o importante é o seguinte: é a decisão correcta ou estás a aceitar pensamentos que te evitam a decisão? Isto de evitar a decisão é uma tendência muito poderosa que nós temos, pois alivia a ansiedade. Pedindo desculpa pela linguagem é o comum "que se foda" ou "não quero saber".

Outra coisa que pode acontecer e que pode funcionar tanto a teu favor como contra, consoante o caso, são as chamadas "expectativas auto-confirmatórias". Se achas que realmente és melhor num tipo de situação do que noutro, vais começar a sentir-te mais à vontade num, investir mais, desleixar o outro. Principalmente se fores uma pessoa que precisa de uma certa dose de sucessos para te sentires bem, vais recorrer mais àquele que te dá mais sucesso e a partir daqui é uma pescadinha de rabo na boca.
Há muito mais a ver, mas é preciso ser mais específico.
Faz isso de rever os teus pensamentos e sentimentos nessas situações e depois diz alguma coisa.
Espero ter ajudado.
Procura e serás mestre

Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #2 em: 27 de Maio de 2009, 11:31 »
Bom ponto de vista Toze, obrigado.

Vou ter atenção a isso.....

Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #3 em: 27 de Maio de 2009, 11:34 »
Bom tópico para discussão...

Eu jogo Poker há muito pouco tempo... meio ano, mais coisa menos coisa. Sem dúvida que foi depois de ter entrado na contraposta e começando a ler os posts brilhantes do mestre luckyfish é que surgiu o bichinho de me lançar neste jogo. Também ajudou o facto de ter recebido no Natal uma malinha de Poker :) Actualmente, confesso que em média gasto 2 ou 3 horas do meu dia nas mesas do everest... isto durante a semana, porque ao fim-de-semana é raro jogar!

De qualquer forma, voltando ao assunto... no início lançei-me nos cash games. Lembro-me que nos primeiros 15 dias até correu bem... quase dobrei a minha banca... mas, porque existe sempre um "mas"... acabou por aparecer uma semana negra... em que perdi quase toda a banca que tinha (nada de especial... falamos de 20/30 USD), sendo o suficiente para ter abandonado os cash games. Desde daí nunca mais entrei nesse tipo de jogos...

Hoje em dia, canalizo o meu tempo para os SNG (Sit And Go) de baixo valor. Tem corrido bem... aliás neste momento estou com uma série muito positiva... nos últimos quatro que fiz (sempre com 18 jogadores), ganhei três e no outro fiquei em 3.º lugar.

À parte disso, jogo alguns torneios free... no everest, Pokerstars e betfair.

Irei brevemente alterar um pouco isto. Tanto a casa onde jogar como até o tipo de jogos... pode ser que este post me dê uma ajuda para orientar o meu futuro jogo :)

Sobre as tuas perguntas, Valentinik... vou deixar que os mais experts possam dar a respectiva resposta.

Cumps.
Se podia viver sem os Bónus das casas de apostas?! Podia, mas não era a mesma coisa! :D

Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #4 em: 27 de Maio de 2009, 12:27 »
Saudações! Não percebi os valores de cash que experimentaste. Referiste 0,02, 5 e 10...5 e 10 cents, suponho?

Como já referi inúmeras vezes eu também prefiro cash games a torneios (de longe).
Eu tenho jogado cash games no everest e a maior parte dos jogadores são muito tight, mas costumo jogar ao vivo e as coisas já são diferentes; além de ser muito, muito mais agradável jogar ao vivo, os valores com que jogo não têm nada a ver com os da net. No everest tenho jogado a 0,02, é o que me permite o bankroll e o meu objectivo é ir subindo de nível, mas sem pressas; ao vivo tenho jogado a 25/50 centimos.

Relativamente à tua questão, há objectivamente pessoas que possuem características mais adequadas para um ou para outro tipo de jogo. Como exemplo dou o Chris  Ferguson (n sei se está bem escrito); um jogador de torneio temível, mas não tanto em cash. Não coloca muita pressão nos adversários, evita jogar os grandes potes contentando-se com os pequenos e médios. Isto não é necessariamente uma má estratégia - permite-lhe lucro, mas deixa-o muito longe de jogadores como Durrr, Antonius, Ivey, Hansen, etc autenticos demónios (os outros jogadores, mesmo pros conceituados têm receio de jogar contra eles).

Primeiro que tudo, o dinheiro. Se jogas cash game tens de jogar com valores confortáveis, isto é, se perderes o buy-in, fazes outro e se perderes este ainda outro se quiseres sem obrigação absoluta de teres de recuperar o que ganhaste. Isto é absolutamente fundamental! O exemplo é o do trilobites:  é um erro crasso jogar com valores altos o suficientes para perder o bankroll numa semana! Não pode ser, a pressão torna-se muito grande e durante o jogo aparecem pensamentos como: "n posso perder mais" ou "preciso deste pote senão tou tramado", etc...eu jogo com 20 xs o buy in. Dá-me para aguentar umas semanas de bad beats, mas não é muito; não tenho a certeza, mas acho que no primeiro livro de poker que li o autor defendia que devíamos ter 80 xs o buy in dos jogos em que participássemos...este número é brutal e é muito complicado termos isto, mas se só tivermos o suficiente para jogar uma semana, semana e meia a perder sempre e ficarmos lisos, o melhor é não jogar. Trilo, se gostas de cash, sugiro que recomeces, mas com buy-in mínimos e depois vais criando bank-roll...

Em ambos os formatos tens de ser agressivo, mas são agressividades diferentes. Num torneio estão em jogo fichas, já pagaste o que tinhas a pagar e o pior que te pode acontecer é seres eliminado...Também é necessário ter em conta o tipo de jogo, short, medium e big stack...são formas de jogar diferentes, não tão aplicáveis aos cash games e para seres bem sucedido em torneios tens de dominar estas diferentes formas de abordar o jogo (o que ainda não sucede comigo pq não tenho experiência suficiente, e em termos de teoria sei muito pouco - nunca me interessei muito...) - acho que é necessário mesmo ter estratégia - jogar tight, agora atacar mais, agora há muitos shorts, vai haver vários all-ins, bla,bla

Tens de considerar se os jogadores contra quem jogas cash ou torneios são os mesmo; se não forem podes estar a jogar contra melhores jogadores em torneios e piores em cash; além disso, se fores bom, jogar contra os mesmos jogadores dá-te vantagem relativamente aos outros pq consegues ir compreendendo o jogo deles e eles têm mais dificuldade em compreender o teu e apanharem tells e padrões; em torneios, por norma jogas com tanta gente desconhecido que isto não se aplica.

Se cometes um erro em cash podes sempre recuperar,o que até te pode acontecer todas as vezes que tens jogado neste formato e de todas as vezes recuperares o que te permite dizer que tens sempre lucro - basicamente perderes um grande pote inicial, mas depois do rebuy ganhares 2 grandes potes é bom; em torneio um erro pode ser sinónimo de eliminação, perdes esse grande pote inicial e foste!

Quantos torneios já jogaste? Eu tb me saio muito melhor a cash do que em torneios, mas em toda a minha vida (live e net) joguei não mais de 10-12 torneios (sit and go incluidos). O número de cash games que fiz tem vários dígitos portanto não tenho termo de comparação.

Mas, acho que, acima de tudo, em torneios é fundamental ser paciente. Se não o fores já sabes que não dás grande jogador de torneio. Referes que encontras jogadores muito agressivos nos torneios; supreende-me que não os encontres em cash; mas aí está, se perdes vais fora, a pressão é diferente e se és quase sempre eliminado de forma precoce talvez não estejas a ser muito paciente. Tens de esperar pela altura certa, um pouco como um sniper...

Cumprimentos

Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #5 em: 27 de Maio de 2009, 12:50 »
Esqueci-me de falar nos odds...fica para o lucky aprofundar...
Mas em torneio quando achas que estás atrás de 1 para 2, tens muitas fichas, já tens fichas no pote e tens odds, e se ganhares eliminas o adversário, compensa pagar...em cash game...é dinheiro...teoricamente podes ter odds para isso, mas lá está...tens de estar confortável com os valores em jogo...

Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #6 em: 27 de Maio de 2009, 14:05 »
Era mesmo ai que queria chegar ppl, grandes posts ;)

Frigorifico eu falava mesmo de 5$ e 10$, andei uma semana a jogar nessas mesas para tentar encontrar diferencas na qualidade dos jogadores e tentar tirar alguma conclusão se realmente a diferença estava nos adversarios, para ser sincero não encontrei grandes diferenças nas formas de jogo....

Realmente é incomparavel o numero de maos que ja joguei em torneios comparando com as que joguei cash, se calhar não deveria afirmar com tanta certeza que me dou melhor em cash que em torneios, mas realmente o que eu pretendia mesmo era ver esta questão debatida para encontrar diferencas de comportamentos e podermos analisar a forma com a qual cada um se adapta melhor ou que mais gosta de jogar....

Gostei muito da tua analise em relação ao meu comportamento nos torneios, e parece-me que estas coberto de razão, pois tenho notado que à medida que vou ganhando mais experiência, vou ficando mais paciente e tenho obtido resultados muito melhores.

Por exemplo pela análise do Trilo parece-me que o homem se dá bem melhor nos torneios, he he he.... ;)

Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #7 em: 27 de Maio de 2009, 14:23 »
bem, boa discussao aqui vai.Eu prometo que a seguir escrevoum topico ou ate  mesmo aqui um post sobre as grandes difernças entre cash e torneios.

Eu na net sou o "home" dos sit and gos,tenho jogado menos pois ando entretido com outras coisas (nomeadamente Omaha hi, estou a ver se aprendo este jogo para depois vos apresentar). Sou bom jogadore de sit and gos disso nao tenho duvida nehuma, semn querer me armar em fino diria que ate sou mesmo muito bom. Tenho excelentes resultados sistematicamente, comecei em, sit de 1$ mas com aumento da banca ja jogo emsits de 33$. comecei com 20$ ja passei dos 2000. mas jogo muito pouco ha la malta que joga comigo que tem mais lucro que eu, esse pessoal ta todo dia acredito que vivam daquilo. Para mim , por enquanto , poker é ainda para aprender e jogar por prazer.
Ao vivo jogo basicamente so cash games, e apesar de joagr cash games com menor frequencia do que os sits da net. acho que tenho mesmo lucro, ja joguei no casino e entre amoigos cash games de centenas de euros. as coisas nao me correm nada mal, mesmo nada mal.

Em relaçao aos torneios MTT (multitable tournament) sou razoavel. eu gosto de short handed e jogar numa full table de 10 jogadores moi-me a paciencia. Pa eu preciso de estar em acçao é aminha natureza, falta.me ainda disciplina para jogar grandes torneios por longas horas. Poker é poker seja como for é verdade mas ha adaptaçoes a fazer.

O antonius temivel jogador de high stakes nos torneios nao da uma pa caixa, é demasiado agressivo sempre. NAo encaixa bem , ate ao momento, naquele tipo formato. Como disse frigorifico e bem O ferguson, Hellmuth, negreanu, Chan pelo contrario adaptam-se bem aos torneios e sao temiveis. Apresonalidade acho que desmpenha aqui papelimportante.

O meu objectivo éconseguir jogar tudo istoo melhor que der pois assim jogo será cada vez mais interessante. claro que dinheiro que se ganha nao é nada de desprezar.

Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #8 em: 27 de Maio de 2009, 14:28 »
Mais um para os torneios, menos concorrência para nos Frigorifico, he he he he...  ;)

Muito bom Lucky, realmente es mesmo o homem dos torneios, com esses ganhos deves ter limpo uns quantos!

Eu nunca joguei poker ao vivo, aí então é que a diferença deve ser acentuada......

Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #9 em: 27 de Maio de 2009, 15:05 »
Não, não. Apesar daqueles ganhos em sits o lucky é um jogador muito perigoso em cash. Até faz call com carta alta se achar que está à frente...

Supreendeste-me ao dizer que nunca jogaste ao vivo, embora não ache nada anormal porque acredito que não seja fácil arranjar jogadores e jogos com valores adequados. É incomparável a emoção de jogar ao vivo! Para mim não tem mesmo nada a ver...na net quando fazes um bluf de risco até podes estar aos saltos e a gritar "folda, folda" que ninguém sabe...ao vivo estão todos os olhos postos em ti. É mais fácil jogar o jogador porque tens muito mais informação. É claro que também é mais fácil jogarem-te a ti....em todo o caso recomendo vivamente a toda a gente, mas sempre em jogos em que se sintam confortáveis.

Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #10 em: 27 de Maio de 2009, 15:10 »
Sim, e eu adorava experimentar, mas lá está, ainda não surgiu a oportunidade, mas ha de surgir ;)

Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #11 em: 27 de Maio de 2009, 18:23 »
Vai porreiro este tópico! Penso que já foi quase tudo dito por alguém que passa o tempo nos CG (frigorifico) e outro que é o terror nos SNG (luckyfish)... falo isto em jogos online!

Como disse, sendo um jogador recente... penso que poderei desenvolver um estilo mais virado para os torneios em comparação com os CG! Motivo, já foi referido... sou uma pessoa que aborda a vida com paciência... logo não tenho problema em esperar pelo momento certo para atacar :)

Nos torneios a disciplina e a paciência ditam leis! Quero isto dizer que tudo terá que ter o seu equilibrio... às vezes o ser paciente de mais, faz-nos cair numa abordagem demasiado tight ao jogo... isso não pode acontecer pois é meio caminho andado para não sermos bem sucedidos.

Tudo tem o seu momento certo... como diz o frigorifico: "Tens de esperar pela altura certa, um pouco como um sniper..."... e eu que o diga... pois levei na cabeça deste senhor num dos primeiros torneios ao vivo que fiz ;D

Cumps.
Se podia viver sem os Bónus das casas de apostas?! Podia, mas não era a mesma coisa! :D

Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #12 em: 27 de Maio de 2009, 18:58 »
Trilobite  lolololol

Também não me esqueço dessa mão. E aí foi visível a tua forma de abordar o jogo; disse-te na altura e digo agora: eu teria-me destruído todo, até porque acho que joguei bastante bem e duvido que me tenhas posto num full-house e depois fazes apenas call e mostras um trio de ases?! mto bom!

Eu também abordo a vida com paciência e nos cash games também é indispensável alguma dose, no entanto não sou o Ghandi além de achar que o factor sorte é bem mais preponderante em torneios e quanto menos variáveis fugirem ao meu controlo, pior. Esse tb é um dos motivos por preferir jogos ao vivo. Torneios na net, só os do contra (e foram 3), o outro punhado foram ao vivo: pode-se passar o tempo a observar adversários.
Fala c o lucky e vê se apareces nos cash games ao vivo.
Um abraço

Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #13 em: 27 de Maio de 2009, 23:31 »
Ora ai estão mais uns factores de relevo, para além da tão "respeitada" paciência a disciplina que tambem me parece muito importante, aqui citada pelo Trilobites e o factor sorte pelo Frigorifico,  que é realmente muito importante. Mas, atenção meus amigos, todos sabemos que a sorte tambem se procura, e ha uns que procuram bem melhores que outros... ;)

Concordam?
Logo se a formos procurar, vai levar-nos mais de encontro à agressividade, por isso realmente podemos começar a chegar a uma ideia geral que o equilibrio das partes será o ideal para ambas as formas de jogo aqui abordadas, o segredo passará também é por encontra-mos o equilibrio certo para uma e para outra.

Re: Cash Games vs Torneios
« Responder #14 em: 28 de Maio de 2009, 01:02 »
Eu acrescentaria: o segredo passará por encontrar o equilíbrio certo num dado momento específico. O bonito do poker é a necessidade de constante adaptação (a não ser que se jogue à rock..).
Cumprimentos

 

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